Jag vill bara påminna om att ni fortfarande kan nominera till feministisk litteraturkanon. Nominering pågår nu fram till 20 februari. Sedan ska en expertjury ta fram en kanon.
Expertjuryn består av:
Ebba Witt-Brattström, professor i litteraturvetenskap vid Helsingfors universitet.
Karin Olsson, kulturchef på Expressen.
Anna Wåglund, kommunikationschef på Stockholms Stadsbibliotek.
Mia Latvala, bokbloggare och bibliotekariestudent.
Och så jag, Hanna Lager, webbredaktör på Folkpartiet till vardags och bloggar här på fritiden.
Nominera gärna i kommentarsfältet nedan.
67 kommentarer
1 ping
Hoppa till kommentarformuläret
En feministisk litteraturkanon som utses av en ”expertjury” bestående av fem kvinnor? Jag tycker att ert tal om att ”feminism handlar jämställdhet och är bra för både kvinnor och män” klingar lite falskt, när detta är det sätt ni praktiserar er så kallade ”jämställdhet” på. Är inte detta ”feministisk performativitet” i sin prydno, där Inga män göre sig besvär om att få ha något som helst inflytande…? Varför skulle jag som man vara intresserad av en sådan illusorisk ”jämställdhet”?
Ergo:
Jag nominerar Pelle Billings ”Jämställdhetsbluffen” till den litteraturkanon som har som ambition att på ett ödmjukt och allsidigt sätt representera hela den diskussion om jämställdhet som förs i Sverige idag, och som följaktligen vägrar begränsa sig till endast den del av denna viktiga diskussion som förs av den feministiska elit som idag sitter på problemformuleringsprivilegiet inom såväl det politiska livet, som i media och akademi.
Otroligt roligt att du säger det. Jag har faktiskt funderat själv på att ta med en man, men nu blev det inte så. J
ag tycker att du ska ta och ringa och skälla på Magasinet Neo också, för de utsåg Sveriges 50 viktigaste böcker för ett tag sedan. Tre män satt i den juryn. Ring och skäll på min man Andreas!
Med tanke på att jämställdhet är viktigt för dig antar jag att du vill underkänna alla nobelpris mellan 1901 och 1914 samt 1949 och 1978 eftersom akademien då inte innehöll en enda kvinna.
Jag tycker också att du bör ringa runt till alla bolag där de inte har en enda kvinna i valberedningarna och klaga över att det inte blir balans om man inte har båda könen representerade.
Och nästa gång du ser att det är för få kvinnor inom olika styrelser, yrken eller andra grupper så antar jag att du står på barrikaderna och kräver en mer jämn fördelning.
Nästa gång du ser en paneldebatt bestående av enbart män så kommer du att räcka upp handen och fråga om man verkligen kan diskutera detta ämne utan att en kvinna är med?
Eller är det så att bara när det kommer till feminism så måste män kvoteras in?
Din nominering är noterad och kommer att hanteras på samma sätt som alla andra!
Det känns på något sätt som att de två sista meningarna i Hanna Lagers svar ovan är sinsemellan motsägande.
Om argumentet i övrigt är att säga att det förstås är i sak riktigt, men hur många av oss kan ärligt säga att vårt engagemang, oavsett fråga eller område, är 100 procent konsekvent genomfört i alla sammanhang?
När nu Magasinet Neo, Svenska Akademin, regeringen, en majoritet av svenska bolagsstyrelser och föreningsstyrelser m.fl. inte förmår åstadkomma jämställdhet medför det att det är OK att skippa den i det här fallet? Borde inte projektet ”Feministisk litteraturkanon” då ta chansen att vara bättre än dessa erkänt undermåliga företeelser?
Eller är syftet bara att får John att hålla käft i fortsättningen? Det lär för övrigt inte lyckas är min gissning.
Men varför bryr ni er om vad en privatperson gör vid ett tillfälle? Ja, jag har utsett en jury med bara kvinnor. Så fort jag påpekar att det vore dags för en kvinna att få nobelpris/sitta med i en panel/whatever så skriker massa män: NEJ TILL KVOTERING!!!! Nu när jag har utsett en jury så skriker ni att jag måste sätta in män. Var de ena kvotering är väl det andra det också? (Jag tycker att inget av det är kvotering.)
Jag tycker att det är otroligt mycket viktigare att bolagsstyrelser har en jämn fördelning än att min jury har det. Därför lägger jag ner mer tid på att skriva om det istället för att leta män till min jury. Så om ni inte är 100% konsekventa jämt så varför begär ni att jag ska vara det?
Och nu kan väl ni leka rättviseförmedling. Jag ska utse en litteraturkanon med feministisk litteratur, inte en som speglar samtiden som John verkar tro, utan som speglar historien. Det kommer således att bli mycket amerikans 70-talsfeminism, suffragetter och svenska rösträttskämpar. Män som Carl Jonas Love Almqvist, Henrik Ibsen och John Stuart MiIll har goda chanser att komma med, Pelle Billing har det nog inte. Vilka män borde jag ha frågat som har kunskap om feministisk litteratur?
Hanna,
Tack för att du publicerade min kommentar och att du gett respons på den. Jag har suttit och skrivit en massa annat idag, så det får bli lite kort respons från min sida idag. Du skriver:
”Men varför bryr ni er om vad en privatperson gör vid ett tillfälle? Ja, jag har utsett en jury med bara kvinnor.”…
Tittar man på det mesta som görs med feministiska förtecken, och på vilket kön som dominerar den så kallade genusvetenskapen på våra universitet, så vill jag ändå påstå att det framträder ett visst mönster… Som Bo Rydén påpekar är det främst inkonsekvensen jag reagerar över. Feminister kritiserar ofta att ”män väljer män” till bolagsstyrelser och dylikt, men när de/ni själva har inflytande beter ni er på exakt samma sätt, så att ”kvinnor väljer kvinnor” (till exempel i förskolan där endast 3% är män) eller som i detta fall att ”feminister väljer feminister”.
Jag tror dock att jag förstår varför det blir så, och jag har nog rentav själv argumenterat något för att det vore bättre att vi manliga ”jämställdister” skulle kalla oss ”maskulister” istället, och så lägga vår energi på rena mansfrågor. Jag tror det är lika svårt för oss män att förstå er kvinnor, helt och fullt, som ni har svårt att förstå oss, helt och fullt. Kanske är det bättre att vi konstaterar att denna begränsning finns och utgår från den i vårt praktiska arbete, och försöker göra en gemensam sammanvägning ”på slutet”, istället för att låtsas som att vi (vare sig ”vi” nu är ”vi män” eller ”vi kvinnor”) minsann förstår och kan ta hänsyn till båda könens upplevelser och villkor.
Jag har ingenting emot att ni kvinnor går samman för att tala för er sak, men kom inte och försök att påstå att ni samtidigt kan tala också för mäns sak, mer än i något slags ”ultimat” eller ”utopisk” mening. Jag kan, vad det gäller vissa mansfrågor, till exempel se att kvinnor skulle förlora på ett genomförande av dem. Om kvinnor till exempel tvingades ställa upp inom riskfyllda arbeten och i det militära, på en 50/50-nivå, skulle detta leda till mer skador i arbetslivet och fler dödsfall i strid bland kvinnor. Skulle vi satsa resurser på att reducera antalet män som tar livet av sig eller mördas av andra, lever i missbruk, hemlöshet eller sitter i fängelse, till den nivå som gäller för kvinnor på dessa områden, kommer rimligen en del av de resurserna att vara otillgängliga för direkta satsningar på att förbättra kvinnors villkor (och kanske deras representation i börsnoterade företags styrelser…).
På sikt tror jag i och för sig att det skulle vara bra även för kvinnor, om män mådde bättre och fick leva säkrare och värdigare liv, men i den mån man från samhällets sida skulle vilja satsa på att förbättra mäns villkor, skulle nog utrymmet för satsningar på kvinnors dito få stå tillbaka ett tag. Till slut kanske det ändå skulle vara det bästa, och det kanske finns en och annan av er som inser det, men rent allmänt sett ser jag inte att det finns någon beredskap hos er feminister att ställa upp på sådana satsningar för att förbättra mäns villkor i samhället. Jag tror här att dogmen om den patriarkala könsmaktsordningen generellt står i vägen för er, att det är omöjligt för er att se att män kan befinna sig i olika underlägen och vara ”strukturellt diskriminerade”, baserat på tämligen stereotypa förväntningar på vad män ”ska” bidra med i samhället. Jag tror här tyvärr att många feminister, utan att kanske inse det, går hand i hand med den manliga elit som de i andra fall så upprört kritiserar. Många välbeställda kvinnor och överordnade män drar nytta av att det finns en ganska stor andel underordnade män, som tar skitjobben och försvarar landets gränser, och att de gör så i en rätt så stereotyp självförståelse av att vara ”riktiga män”, eller att de – när det brister – i alla fall håller käft, super ner sig eller begår självmord, tänker jag.
Ja, så långt min ”korta respons”. Jag hade nog tänkt mig mitt svar på ett annat sätt, men detta är vad jag är mäktig i dag.
Det var en lång, men välskriven respons så jag ska försöka svara så gott jag kan utan att raljera.
Jag håller med dig i din beskrivning av hur män far illa, men jag vet inte om jag tror att lösningen skulle behöva ske på bekostnad av kvinnor. Jag upplever ofta att de som kallar sig jämställdister har en övertro på våra arvsanlag. Nu kanske inte du tror att vissa yrkesval kan härledas till vilket kön vi har, men många av exempelvis Pär Ströms anhängare är aktiva motståndare till genuspedagogik i förskolan för att det är att experimentera på våra barn.Syftet med genuspedagoger och feministisk tänk i förskola och skola är att både flickor och pojkar ska uppmuntras att göra individuella val, inte välja efter vad som är vanligast för det kön de har. Med andra ord tror och hoppas feminister på att fler kvinnor ska jobba med tyngre arbeten och bli militärer.
För att vår diskussion ska bli begriplig måste jag fråga dig hur du ser på vårt biologiska arv vs vår uppfostran och samhällets indoktrinering.
Själv har alltid förespråkat könsneutralitet vid mönstring och rekrytering av militärer. Det har nu även införts av den regering som jag aktivt stödjer i och med att jag är anställd av Folkpartiet.
Jag är inget fan av kvotering som politiskt styrmedel och förespråkar exempelvis inte kvotering i bolagsstyrelser. Men jag gillar att man tänker på en jämn könsfördelning och jag tycker att alla arbetsplatser som inte har en jämn könsfördelning borde anstränga sig för att få det. Det gäller även den tunga industrin och militären.
För att försvara mitt val av jury så handlar det om en feministisk historisk kanon och precis som du säger så är det flest kvinnor som vet något om detta. Jag skriver upp din nominering, men Pelle Billing är inte feminist, vilket gör att han skulle passa dåligt in i en feministisk kanon. Jag tror också att många jämställdister har missuppfattat feminismen, det är därför som de/ni är så emot den.
Hanna,
Det verkar ju som att det finns vissa förutsättningar för ett bra samtal här, men jag får ändå be att få återkomma, mot bakgrund av att jag redan ägnat mycket tid åt skrivande idag. Jag återkommer alltså, inshallah.
Återkom du när du har tid. Jag har full förståelse för att du har annat för dig 🙂
Okej, jag har några tankar om din respons från igår. Om det bitvis skulle bli lite raljant, så är det inte så allvarligt menat… Du skriver:
”Jag håller med dig i din beskrivning av hur män far illa”…
Gör du det? När jag skriver om män och självmord, hemlöshet, missbruk, kriminalitet, (döds-)olycksfall i arbetslivet och deltagande i militära förband etc, menar jag ju att en större andel män än kvinnor ”drabbas” av sådana saker. Kan vi vara överens om att det är så, eller måste jag leta reda på uppgifter som styrker detta? Två källor kan jag direkt hänvisa till (och så får du lite av mina tidigare resonemang om kön på köpet). Först om dödsolycksfall i arbetet:
Korta versionen (titta särskilt på tabellen):
http://www.arbetarskydd.se/nyheter/olyckor/dodsolyckor/article3409144.ece
Lite längre version:
http://blogg.passagen.se/kristenopinion/entry/k%C3%B6nssegregering_och_normer#comment-1357593825000:
http://blogg.passagen.se/kristenopinion/entry/k%C3%B6nssegregering_och_normer#comment-1357593960000
(Parentetiskt:
Mot bakgrund av det ovan sagda (i den andra kommentaren från Kristen Opinion främst) har jag kommit att tänka på titeln till Simone de Beauvoirs bok ”Det andra könet” (aktuell för er litteraturkanon vad jag förstått…). Alltså, om det alls ligger någonting i att mannen ”har varit norm” och i det som Pelle Billing skriver…
”Det finns ingen stor folkrörelse eller teoribildning som utgår från mäns subjektiva verklighet eller som primärt jobbar med mansfrågor. Förvisso finns det en hel del män som arbetar politiskt och som skriver böcker om sina livsöden (och har så funnits även i historisk tid). Men detta gör de som människor – inte som män. Och det är här mannen som norm går från att vara en fördel till att bli en kvävande nackdel.”…
…då är ju det snarare så att kvinnor är det ”första könet”, eller hur? Oavsett eventuell ”värdering” av män respektive kvinnor, verkar det ju som kvinnor i alla fall är det ”första könet” som analyserats och diskuterats om som kön. Detta verkar fortfarande återstå att göra för män, och av män, om man säger så. För vi män har väl samma rätt att utgå från vår specifika verklighet och våra upplevelser som ni kvinnor, eller?)
Den andra källan gäller självmord:
http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0001_2009K04_TI_04_A05TI0904.pdf
I anslutning till ovanstående resonemang, har jag en fråga till dig:
Anser du att dessa siffror, och särskilt vad gäller skillnaden mellan män och kvinnor, i sig utgör ett bevis för att det finns en ”struktur”, som gör att det blir skillnad mellan män och kvinnor – ungefär som det brukar hävdas när det kommer till skillnader i mäns respektive kvinnors löner?
Exempel… (jag har bara skummat artikeln och har inget mer att säga om den, annat än att man hänvisar till problem med en seg ”struktur” i kampen för jämställda löner):
http://www.dagensmedicin.se/jobb/loner/seg-struktur-hindrar-lika-loner/
Ja, det kan väl räcka för tillfället…
Kort svar: Ja, jag håller med dig. Jag ifrågasätter inte att män tar livet av sig i större utsträckning eller hamnar i missbruk. Och ja, det är en del av samma struktur som ofta missgynnar kvinnor i samhället. Vi förlorar alla på rådande könsstrukturer och att vi delar in folk efter kön och inte efter individuella preferenser. Många kvinnor skulle säkert klara lumpen bättre än många män. Samma sak med tunga yrken. Vi skulle med ett mer individanpassat samhälle få personer att syssla med de de vill och är bra på istället för det som förväntas av dem.
Män förlorar ju också på att de inte få vara så mycket med sina barn och då i förlängningen också kanske vårdnaden om dem. Mycket allvarligt och både män och kvinnor skulle vinna på ett jämnare uttag av föräldraförsäkringen.
Men du svarade inte på min fråga angående biologi vs miljö. Där är själva knäckfrågan anser jag.
Okej, frågan om arv eller miljö är ju inte bara en fråga, tänker jag. Det hela är väl rätt komplext egentligen, men det nedanstående är några grundbultar i min syn på saken.
– Jag tror på Darwins evolutionslära, i den meningen att jag tror att det är den bästa hypotes vi har för att beskriva livets utveckling, jämte den mångfald levande organismer vi ser omkring oss idag, där vi människor som art är inkluderad.
– Jag tror att ”Sexuell förökning uppträdde första gången för en miljard år sedan, hos encelliga eukaryoter”, som Wikipedia skriver i artikeln om kön.
– Jag tror att sexuell selektion förekommer och att det leder och har lett till olika grad av könsdimorfism hos olika arter. Hos människan tror jag att detta främst yttrar sig i mäns större mängd muskelmassa och större kroppsstorlek, förutom de mer uppenbara genitala skillnaderna, liksom skillnader i bröstens utseende och funktion, kroppsbehåring etc. Jag tror också på de data som säger att de kvinnors och mäns hjärnor som man har studerat, skiljer sig åt i olika avseenden, bland annat avseende storlek, mängden vit och grå hjärnsubstans etc. Jag tror på de undersökningar som påvisat skillnader i mäns och kvinnors kognitiva prestationsförmåga och i hanteringen av känslor, benägenhet för att ta risker etc. Jag tror också, rent allmänt, att detta hur man uppfattar världen, vad man tycker är viktigt och roligt, och hur man beter sig, kan skilja mellan män och kvinnor generellt och att detta kan ha en biologisk grund (till exempel genom att olika hormonnivåer hos fostret och hos människan senare i livet ger olika resultat i hur hjärnan och andra vävnader byggs upp).
(Dessa artiklar tar upp en del av det ovanstående, och lite till:
http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6n
http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nsdimorfism
http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturligt_urval)
Kort sagt:
En diskussion om kön och könsroller (eller genus) etc, som inte inbegriper de olika könens biologiska och fysiska förutsättningar, kommer i mina ögon att vara ofullständig. Detta är grunden för mig, men inte alls ”hela huset”, om man säger så. Är du med så här långt?
Jag tror givetvis också att det finn biologiska skillnader mellan könen, allt annat vore att förneka fakta. Men frågan är hur stora skillnaderna är och enligt den forskning jag har tagit del av och litar på så är de individuella skillnaderna större och därför är all könsuppdelning väldigt vansklig i exempelvis skola och förskola.
Så om vi återgår till ursprungsfrågan om mäns självmord och arbetsplatsolyckor så undrar jag om du tror att det är genetiskt betingat eller för att de lever ett hårdare liv? Och om det är det sista, skulle vi då inte kunna komma till bukt med det genom att minska förväntningarna på män, få kvinnor att jobba mer och införa mer individualism i skolan?
Om inte, vad förespråkar du för förändringar?
Hanna,
jag har inte glömt dig eller vår diskussion, men vill helst ge dig något bättre och koncisare än det jag har skrivit ihop hittills…
Under tiden får du gärna utveckla vad du menar med detta:
…”Jag ifrågasätter inte att män tar livet av sig i större utsträckning eller hamnar i missbruk. Och ja, det är en del av samma struktur som ofta missgynnar kvinnor i samhället.”…
Hur menar du att ”samma struktur” missgynnar både män och kvinnor? Vad är din förklaring till det? När det gäller självmord, missbruk, kriminalitet, dödsolyckor i arbetet etc, kommer ju det hela ut till många mäns (relativa) nackdel och kvinnor klarar sig bättre, även om det ser annorlunda ut i det mesta av samhällets toppskikt, där kvinnor inte får del av lika mycket inflytande och ”godsaker” som männen. Det verkar kort sagt som om spännvidden i mäns levnadsvillkor är större än kvinnors dito, på gott och ont, och i genomsnitt kanske könen har det ganska ”lika” – totalt sett? Och även om det inte går på ett ut, så undrar jag: vad skulle hända om det erkändes i debatten, att åtminstone en del av det som män i samhällstoppen har mer av än kvinnor (kanske ”tack vare” en viss struktur), har sin antites i detta att många män drabbas hårdare på samhällets botten och förlorar mer än vad kvinnor i liknande omständigheter i allmänhet gör?
(Kanske kunde man rentav ”förhandla” lite ”jämställdistiskt”, så att för varje ny kvinna som når en attraktiv topposition i samhället, skulle vi också hjälpa åtminstone en ytterligare man till en mera normal och dräglig tillvaro; bort från en farlig arbetsmiljö, hemlöshet, missbruk eller fängelse? I mina ögon skulle det feministiska engagemanget för jämställdhet bli klart trovärdigare, om man kunde ställa upp på en sådan ordning framöver, och inte bara agera som en narcissistisk kravmaskin, eller ett fackförbund för kvinnor i karriären.)
Men alltså, vad är det för ”struktur”, som du menar ger upphov till dessa skillnader? Vari består den och vad är denna ”strukturs” verkningsmekanism? Jag kan tänka mig att det finns en sådan struktur, men för att det ska vara just en ”struktur”, så måste den ju ha någon slags ”form” eller ha några speciella egenskaper, som verkar på sin omgivning, tänker jag. Jag är idel öra.
Den struktur som bygger på att män och kvinnor är fundamentalt olika varandra och extremt lika inom könet är den som ligger bakom att kvinnor inte når höga positioner och att vissa män slås ut. Könsrollerna pressar in oss i fack vi inte har val och kvinnan ska vara mjuk, behöver beskyddas och kan inte leda. En man bör ta hand om sig själv och sin familj, tjäna pengar ta för sig. De som inte passar in i rollerna kan det gå illa för. Kvinnor har i sin roll ett omhändertagande vilket gör att fler kvinnor än män har ett socialt skyddsnät omkring sig. Då har man lättare att klara sig. Kvinnor ska inte ha farliga jobb, därför dör fler män än kvinnor på jobbet.
Jag har en son. Jag vill inte att han ska fastna i en manlig könsroll som han inte är bekväm i bara för att han kommer att bli en man. Jag köper därför så gott som alltid könsneutrala kläder, låter honom ha alla färger på sig inklusive rosa och säger ofta att han är söt och fin. Min önskan är att han ska vara nära sina känslor och att han inte ska komma in i mantrat att en bra karl reder sig själv. För det är ju det mantrat som gör att många är så ensamma. Kan du inte se att det finns en struktur här som ”säger åt” männen att de kan klara sig själva och kvinnorna att hålla ihop?
Det finns få feminister som förnekar att män oftare blir ensamma och hamnar lättare i missbruk. Men det finns också många män som kränks av att man påpekar detta. Se denna seriestrip och läs kommentarerna: http://www.aftonbladet.se/kultur/serier/article16266553.ab Näthat eller en bild av verkligheten?
Menar du att vi ska ha ett skattesystem som är en krona till en kvinna, en krona till en man? Jag tycker att det är bättre att vi satsar på missbrukarvården och sätter in insatser för hemlösa, som vi gör, men det kanske behövs mer. Fler män än kvinnor kommer ju att få del av de skattepengarna eftersom det drabbar fler män än kvinnor.
Hej igen Hanna,
”Kan du inte se att det finns en struktur här som ”säger åt” männen att de kan klara sig själva och kvinnorna att hålla ihop?”
Jo, det kan jag (precis som girlwriteswhat i videon jag länkar till lite längre ner). Men först låter jag Pelle Billings allra första blogginlägg, från 14 maj 2009, tala också för mig:
”Framtiden ligger i att våga se alla viktiga faktorer som påverkar män och kvinnor:
1. Samhällsstrukturer – lagar, politiska beslut, arbetsmarknaden, osv
2. Kulturella värderingar – normer, könsroller, uppfostran, osv
3. Biologi – medfödda skillnader i hjärnans struktur och funktion, hormonella skillnader, osv
4. Egen vilja – som individ har jag alltid tillgång till ett fritt val, och jag kan genomskåda kulturella förväntningar på mig”
I samma inlägg skriver Billing också (min emfasering):
”De två grupper som oftast får komma till tals i media tillhör en av följande två kategorier:
* bakåtsträvare som vill cementera de könsroller som fanns i det traditionella samhället
* likhetsfeminister (ffa radikalfeminister) som anser att kön är en social konstruktion till 100 procent, och vi får inte slå oss till ro förräns vi har utplånat alla skillnader i beteende och livsstilsval mellan könen
Inget av dessa två alternativ är speciellt tilltalande för mig, eller för en ständigt ökande grupp människor i Sverige och världen.”
http://www.pellebilling.se/2009/05/nasta-steg-pa-vagen/
girlwriteswhat funderar, som du, också på barnuppfostran, i sin video ”Feminism and the Disposable Male” (lyssna mellan 06:10-15:42 om du inte orkar lyssna igenom allt):
http://www.youtube.com/watch?v=vp8tToFv-bA
Och angående det du skriver om att könsrollerna ”pressar in oss i fack vi inte har val och kvinnan ska vara mjuk, behöver beskyddas”…, så konstaterar hon vidare:
”Feminsms greatest victories have only reinforced in everyone that society still owes women provision, protection, help and support, just beause they’re women. In it’s collective dismissal and abandonement of male victims of domestic violence, it only reinforces in men that it’s pointless for them to ask for help, because mens needs are of no relevance, and their fear and pain don’t mean anything to anyone.”…
…”Feminism has done nothing but exploit this dynamic of the expectation on men to put everybody else before themselves – especially women”…
(Hon menar alltså att feminister bara fortsätter att ”pressa in” män i en könsroll, som handlar om självuppoffring och att sätta andra framför sig själva – ingen förändring för män här inte… :-I )
Till sist, angående seriestripen:
Kanske varierar reaktionerna i relation till den grad man uppfattar att talet om ”svenska mäns ensamhet” är grundat i medkänsla, eller om det nu bara är ett annat sätt att säga att en viss typ av svenska män är ”losers”?
Jag kan tyvärr inte lyssna på film här på jobbet, men jag kan säga att det du refererar till är inget jag håller med om. Dessutom har Pelle Billing fel i att likhetsfeminister tror att det inte finns biologiska skillnader. inte konstigt att män tycker att jämställdism behövs när sådana här missförstånd uppstår.
Jag kan bara säga att jag lever så gott jag kan som jag lär. Jag skruvar ihop bokhyllor, håller upp dörrar och bjuder gärna på en drink ute. Jag förväntar mig aldrig att en man ska bjuda, uppvakta eller bära mina saker.
Att feminister inte gör något för män är en stor missuppfattning, men självklart är det så att många kvinnor ser det främst ur en kvinnas perspektiv. Det finns många män som är feminister, min egen man till exempel, och många av dem för även fram hur feminismen hjälper män.
”Att feminister inte gör något för män är en stor missuppfattning…”
Berätta gärna mer detaljerat vad det är ni gör förutom att försöka forma män och kvinnor till feministiskt korrekta människor.
Vi vill inte forma män och kvinnor till feministiskt korrekta människor
Vad är det som ni gör för män då?
Jobbar för att alla ska få vara som de är.
Men hallå! Det gör väl många andra som inte kallar sig för feminister i dagens samhälle? Vilken fräckhet att försöka ta åt sig den äran.
Om en pojke/man visar sig vara lagd åt machohållet då? Anser du att han inte är som han är då utan att han enbart har formats till det?
Sa jag att bara feminister gör det? Men dem som har en övertro på biologiskt arv gör det inte. Om man är lagd åt ”machohållet” ska man givetvis få vara sån.
Då faller ju hela uttalandet ”Att feminister inte gör något för män är en stor missuppfattning…” eftersom det inte är något feministiskt unikt. Som om jag som europé skulle påstå att det är europeiskt att skänka pengar till människor som lever i områden drabbade av svältkatastrofer.
”Att européer inte gör något för människor som lever i områden drabbade av svältkatastrofer är en stor missuppfattning…”
Jag är ledsen men när man kommer hit och skriver ”Berätta gärna mer detaljerat vad det är ni gör förutom att försöka forma män och kvinnor till feministiskt korrekta människor.” får man inga utförliga svar av mig. Kom tillbaka när du har skaffat dig en trevligare ton!
Så lät det från hon som målade in sig i ett hörn.
Haha!
Jag har upptäckt att jag i vissa avseenden antagligen har begränsat mig själv, till exempel i vad jag har tillåtit mig själv att göra, eller kanske snarare vad jag inte har tillåtit mig själv att göra, endast utifrån detta att jag är man, eller att någon aktivitet inte skulle vara tillräckligt ”manlig”. Det har inte skett med någon klar medvetenhet från min sida, utan jag har nog bara upplevt att vissa områden varit ”stängda” för mig, så att jag inte har funnit det lönt att ägna dem någon energi. Där har diskussionen om könsroller, eller våra olika begränsande förväntningar på män och kvinnor, antagligen hjälpt mig en del, så att jag idag kan tillåta mig att intressera mig för och investera energi i saker som jag tidigare har undvikit bara för att jag är man.
Problemet för mig är inte att man diskuterar könens olika villkor, eller ens att ”jämställdheten har gått för långt”, som det ibland heter. Problemet för mig är i första hand att jämställdheten inte har gått tillräckligt långt, och att man ännu inte har tillämpat de ”feministiska” analysverktygen också på mäns situation, eller ens tillåtit män att själva formulera en motsvarande eller alternativ berättelse, till den som feminismen har formulerat för kvinnor. Den kritik mot feminismen, som till exempel debattörer som Pär Ström och Pelle Billing har framfört, ser jag snarare som en förlängning eller fortsättning av feminismen, än någon slags ”backlash” mot kvinnor, eller någon önskan om att ”gå tillbaka” till en tidigare situation. Jag menar att ”jämställdismen” snarast har bekräftat och anammat många av de verktyg som feminister har använt i sin analys av samhället, men att man upplever att det förekommit en viss osund ”selektivitet” i användandet av dessa verktyg, beroende på vilket kön som har studerats, och att det är detta man vill komma tillrätta med.
Men det är här vi skiljer oss åt för Pär Ström har då inte gjort det minsta för feminismen. Han är feminismens raka motsats, absolut inte en förlängning av den. Från Genusnytt:
2. Att 50/50-fördelning på alla områden aldrig kommer att uppnås beror på att könen är lite olika och i genomsnitt gör lite olika val. Skillnaderna mellan könen är både biologiskt och socialt betingade. Skillnader är inte något fult. Vi gillar olika. Det är viktigt att understryka att vi talar om genomsnittliga skillnader – de individuella variationerna är betydande.
Min kommentar: Redan här antyder han att det finns stora biologiska skillander som bör uppmuntras.
5. Kravet på att könen ska ha lika värde innebär att det måste bli ett slut på det mansförakt, ibland till och med manshat (”misandri”), som är utbrett i Sverige idag. Det talas till exempel om ”gubbvälde” och det anses att “gubbarna” snarast bör maka på sig. Jämställdisterna kräver att båda kön ska betraktas positivt.
Min kommentar: Så otroligt fånigt. Att prata om gubbvälde är inte mansförakt.
11. Samtidigt glöms det ofta bort att även män hade sina bördor och underlägen förr i världen. Exempel är krigsplikt, försörjningsplikt gentemot kvinnor, innehavande av farliga arbeten och förväntad självuppoffring. Lite förenklat kan man säga att män har haft större frihet än kvinnor medan kvinnor har haft större trygghet än män. Det är inte självklart vilket som är mest värt.
Min kommentar: Jo det är självklart vad som är mest värt. Det är såklart så att män inte alltid haft det så lätt genom historien, men att relativisera att kvinnor haft noll makt gör Pär Ström till en antifeminist som jag skulle säga är direkt skadlig för allt jämställdhetsarbete.
12. I många länder i tredje världen har kvinnor än idag mycket begränsade juridiska rättigheter, vilket är upprörande. Jämställdisterna vill se en förändring på den punkten. Samtidigt får man inte glömma bort att även män i tredje världen faktiskt har sina specifika svårigheter och underlägen. Dessa måste också tas med i ekvationen vid arbete för ökad jämställdhet i tredje världen. Annars repeterar vi det misstag som suffragetterna gjorde i början av 1900-talet.
Min kommentar: Vilka är misstagen som suffragetterna gjorde?
Jag vet att Pelle Billing är långt mer nyanserad än Ström, men nu var det du som klumpade ihop dem. Feminism inkluderar män och vill sträva efter att utradera ALLA könsroller (vad än olika kvinnor säger på klipp på YouTube). Det är fritt fram för alla att prata om mansfrågor, men när mansfrågor = biologiska skillnader mellan könen som bör uppmuntras så får ni inte feministerna med er. Det har inget med frågornas viktighet att göra utan vad som är er lösning (att uppmuntra alla biologiska skillnader).
Hanna, du skrev i ditt förra svar att:
…”Dessutom har Pelle Billing fel i att likhetsfeminister tror att det inte finns biologiska skillnader. inte konstigt att män tycker att jämställdism behövs när sådana här missförstånd uppstår.”
Nu skriver du:
”Det är fritt fram för alla att prata om mansfrågor, men när mansfrågor = biologiska skillnader mellan könen som bör uppmuntras så får ni inte feministerna med er. Det har inget med frågornas viktighet att göra utan vad som är er lösning (att uppmuntra alla biologiska skillnader).”
För mig är inte ett konstaterande av att det finns, eller kan finnas, biologiska skillnader, detsamma som att ”uppmuntra” sådana skillnader. Och – vad viktigare är – även om vi på ett otvetydigt sätt skulle kunna konstatera och fastställa, och kanske till och med kunna kvantifiera, konkreta skillnader mellan könen, så säger det oss egentligen inte något om hur vi bör eller ska hantera dessa skillnader. Det är en helt annan fråga som kräver sin egen diskussion, anser jag.
För mig handlar ”mansfrågor” främst om att man vill uppmärksamma och försöka åtgärda de förhållanden eller strukturer i samhället som missgynnar, eller kan tänkas missgynna, män. Och om man anser att kvinnor och män är väsentligen lika, och att representationen i stora företags styrelser är en ”kvinnofråga”, enbart baserat på att frekvensen av kvinnor är låg på dessa attraktiva poster, borde man också kunna se ”representationen” i våra fängelser (och i grövre kriminalitet) som en mansfråga, eftersom frekvensen av män, i motsvarande grad är hög i dessa ”oattraktiva” sammanhang.
Man får välja, tycker jag:
Ska vi sträva efter en 50/50-fördelning av kvinnor och män på attraktiva poster i samhället, får vi lov att också försöka uppnå en 50/50-fördelning av kvinnor och män i våra fängelser etc, genom att avsätta resurser för att hjälpa män att leva mera kreativa och värdiga liv.
Om samhället å andra sidan vill framhärda i att betrakta självmord, kriminalitet, missbruk och dödsolyckor på arbetsplatser etc, som icke-könade problem eller områden (fast de drabbar män i mycket högre grad än kvinnor), ja, då tycker jag att kvinnor kan få ta att de inte har samma möjligheter att nå lika högt i många inflytelserika institutioner eller företag, som män.
Att konstatera att det finns biologiska skillnader är inte det samma som att uppmuntra dem. Jag tror att det finns biologiska skillnader på ett generellt plan men att det skiljer mer mellan individer. Det är inte en annan fråga, det är just detta som hela diskussionen handlar om!
Ja vi ska sträva efter hyfsat jämn fördelning över hela samhället, inklusive det negativa. Men att jag väljer att lyfta fram ett perspektiv tvingar mig inte att lyfta fram det andra. Men är det så att kvinnor är mindre lämpade till styrelseposter som Ström tror så är kanske män också mer lämpade att sitta i fängelse (jag tror inte det). Tänk på hur ni argumenterar kring de biologiska skillnaderna!
Jag uppmärksamma ibland när män förfördelas och kommer snart ut med en recension där jag lyfter fram ett fall där en kvinna fått lägre straff för att hon är kvinna. Så ibland lyfter jag även fram det andra perspektivet. Men när jag hävdade att det var feministiskt att de onda i Harry potter även var kvinnor fick jag skit för det av dina kompisar som hänvisade till Valerie Solanas och att jag tycker att det är bra att kvinnor mördar. Jaja, så var det med det andra perspektivet.
Hanna,
undertecknad har skrivit om den diskussion vi har haft hittills, i nedanstående kommentar på Genusdebatten. Det får tjäna som en provisorisk förklaring till varför jag ännu inte har svarat på ditt senaste inlägg. Hoppas du står ut med att jag skriver om dig i ”tredje person”. Kanske återkommer jag senare. Tack så här långt i alla fall!
http://genusdebatten.se/2013/02/22/levd-erfarenhet/comment-page-1/#comment-8260
Hm ”Så… …har hon då sett filmen tidigare, eller ”vet” hon bara att hon inte håller med om det som sägs i den ändå? Hur har hon fått denna ”kunskap” då, undrar jag (även om jag inte ännu har frågat henne om det)? Hon skriver vidare (och det är här det börjar bli duktigt förvirrande för mig):”
Du refererade ju till filmen och det var det jag svarade på. Jag kan inte lyssna på filmer eftersom jag saknade hörlurar. Lite ojuste beskrivet av dig.
Hanna,
Du skriver att Pär Ström menar att kvinnor inte är lämpade för styrelseuppdrag. Det har han aldrig påstått. Han har tvärt om sagt:
För att förtydliga ytterligare: de studier som kom fram till att resultatet försämrades i ett antal företag i samband med inkvotering av kvinnor i styrelsen, betonade just att de personer som kvoterades in var för unga och oerfarna.
Jag skrev på Genusdebatten, i artikeln Män och work/life balance om hur flera studier visar att kvinnor tenderar att prioritera livskvalitet före karriär (medan män tenderar till motsatsen). Det är inte orimligt att anta att detta i förlängningen leder till att många kvinnor sorterar bort sig själva på den långa vägen fram till toppchefs- och styrelseuppdrag.
Ett utdrag:
Det finns många liknande observationer. Här i Sverige är runt 60-70% av läkarstudenterna kvinnor, men (orkar inte söka länk just nu) på de mest krävande specialistutbildningarna är det nästan uteslutande män – t.ex. 95% män på kärlkirurgi. Varför det är så kan man diskutera, men summan av dessa och liknande mönster pekar tydligt mot att betydligt färre kvinnor än män väljer att satsa på toppchefsjobb. De som gör det tenderar att nå toppen lika snabbt som eller snabbare än motsvarande män. Om man accepterar dessa studier bör man också kunna acceptera att det sannolikt finns betydligt färre vassa kvinnliga styrelsekandidater än det finns manliga.
Se även t.ex. Are there Glass Ceilings for Female Executives? (låt vara att det är en amerikansk studie):
Det som förklarade i stort sett hela könsskillnaden bland toppchefer var att kvinnorna drog sig ur racet tidigare. Detta kan möjligen bero på att de upplever det som tuffare än männen, men möjligen också på att cost/benefit-förhållandet inte är lika positivt för kvinnor (beroende på hur mycket man stiger i värde hos det motsatta könet, hur man upplever tiden borta från barn, osv.)
Det Pär Ström vände sig mot var alltså att man trots att relativt få kvinnor faktiskt aspirerar till dessa jobb, kräver att fördelningen skall vara 50/50. Han skrev, som John citerade ovan, att ”män och kvinnor är olika och gör lite olika val”. Vad dessa val beror på, leder de till stora skillnader i extrema positioner som toppchef och/eller styrelseledamot.
Ok.
Hanna,
min kommentar angående filmen var kanske inte helt klockren, det medges, men jag länkade i alla fall till det som jag hämtade min information ifrån (även om visningen av länken inte verkar fungera – i alla fall inte hos mig). Du har å andra sidan tidigare frågat mig: ”Vilka är misstagen som suffragetterna gjorde?”, angående något som Pär Ström ska ha skrivit, men utan att lämna någon hänvisning till var han skrivit det (så att jag skulle kunna få någon möjlighet att värdera sammanhanget etc). Eftersom du tydligen har förväntat dig att jag skall kommentera, eller rentav förklara och försvara, vad Pär Ström har skrivit någonstans, kunde du väl själv vara ”juste” nog att referera till var han skrivit det, så att jag skulle slippa leta reda på det? Ingen jättestor sak, men det är till exempel ett sådant här inpass som jag menar vara en sådan ”fackla”, som jag skriver om på Genusdebatten. Ingen ”brandfackla” eller något sånt, och antagligen inte heller skrivet med någon mera genomtänkt avsikt att förvirra eller försvåra diskussionen från din sida, men ändå: ett störningsmoment för mig.
Du säger också, åter med hänvisning till Pär Ström, i ovan refererade inlägg: ”Att prata om gubbvälde är inte mansförakt”. Kanske inte, även om det tydligen har känts så för Pär Ström och många andra män, att döma av de reaktioner som brukar följa på olika artiklar och krönikor där ”gubb”-prefixet kommer till användning. Menar du på samma sätt, att om jag, eller någon annan man, skulle säga att det inom förskolan och genusvetenskapen råder ett ”kärringvälde”, skulle det då inte vara ett uttryck för kvinnoförakt? Förakt är visserligen ett starkt ord, men skulle inte många kvinnor uppfatta ett sådant språkbruk som provocerande och åtminstone ”lätt förklenande” mot kvinnor, ungefär som ord som ”gubbvälde” verkar provocera och uppfattas som nedlåtande, av många män (inklusive mig själv)?
Kort, angående det som Ulf T skriver, så stämmer det säkert i nuläget, det han refererar till och så. Jag är dock inte säker på att jag skulle välja att lägga ett lika starkt fokus på dessa saker som han, även om det förstås är bra att utgå från fakta när man diskuterar något. Jag menar: i samma utsträckning som man hänvisar till kvinnors eget val, när det gäller deras lägre andel på till exempel högre poster inom företagsstyrelser eller som specialistläkare, så kan man argumentera för att män ”väljer” mera riskfyllda arbeten och därför oftare drabbas av dödsolyckor i arbetslivet (ungefär 10 gånger så ofta som kvinnor), att de oftare ”väljer” kriminalitet och därför utgör över 90% av de nyintagna (totalt ca 10 000 personer varje år) på våra fängelser (2011) eller att bara 5 stycken av 151 livstidsdömda fångar är kvinnor (och att 146 stycken då är män får man förmoda?). Jag menar att det individuella valet bara är en delförklaring i sammanhanget, och i linje med vad jag har skrivit tidigare i denna diskussion: i den mån som man upplever det ena som ett ”könat” problem som behöver åtgärdas, så får man väl vara konsekvent och försöka åtgärda även det andra problemet? Argumentet riktar sig lika mycket till både feminister och jämställdister, tänker jag, även om den större andelen förolyckade män i arbetslivet, i våra fängelser, i missbruk och som begår självmord etc, sällan omnämns som varande ”könade problemområden” eller problematiska ur jämställdhetssynpunkt av någon (i alla fall inte i den dominerande mediadiskussionen).
( http://www.kriminalvarden.se/sv/Statistik/Fangelse/
http://www.kriminalvarden.se/sv/Statistik/Livstidsdomda/ )
Även om man som Pelle Billing och många andra (inklusive mig själv) tror, att de ”traditionella könsrollerna” vuxit fram mera som det effektivaste svaret på de överlevnadsutmaningar som olika grupper av människor har ställts inför genom historien, snarare än på grund av någon illvillig konspiration från mäns sida om att hålla kvinnor ”nere”, så kan man vara för att det sker någon form av utjämning i olika sektorer (i synnerhet som ”överlevnadsutmaningarna” faktiskt har förändrats på många sätt genom industrialiseringen etc). Jag är för detta, även om jag inte tror att det är möjligt att uppnå någon millimeterrättvisa i dessa sammanhang.
Till sist:
Jag har alltså kommit fram till att det är viktigare för mig (både rent personligt och ur ”ideologisk” synvinkel), att villkoren förbättras för de män som idag är relativt osynliggjorda, missgynnade och utsatta i samhället, än att de män som är relativt gynnade och privilegierade får behålla sin dominerande ställning ”i toppen”, både relativt kvinnor och andra män. Jag tror också att jämställdhetsdiskussionen i stort skulle kunna gynnas av en sådan fokusförflyttning, eller snarare ”fokusbreddning”, och att en del av de bittraste ordstriderna och ”hatet” mellan feminister och jämställdister (eller vad man nu väljer att kalla det) skulle kunna undvikas.
Sorry: http://genusnytt.wordpress.com/ Trodde du fattade när när jag skrev på Genusnytt.
Pär Ström skrev nästan en artikel om dagen från 2009 och framåt. Du behöver nog vara mer specifik än så.
Men ge er! Gå in på Genusnytt och så är det den sista artikeln han skrev. Där står 13 punkter om vad han står för. Det är de jag kopierat ovan. Trodde ni var fans 🙂
Ber om ursäkt. Jag läste lite för fort och fick för mig att det var en annan artikel ni hade börjat diskutera.
Beträffande huruvida vi är Pärs ’fans’… Tänk på att under lång tid fanns det ytterst få bloggare som tog ställning för något annat jämställdhetsperspektiv än Könsmaktsordningen. Detta medan var och varannan tonårsbrutta bloggade om feminism. Pärs blogg blev en naturlig samlingsplats för många. Att jag t.ex. försvarade honom här betyder inte att jag har memorerat alla hans inlägg eller åsikter, utan berodde på att du i sak hade fel om vad han skrivit. Jag fick självklart slå upp vad han skrivit, men det var enkelt att se att din version var fel, eftersom Ström alltid varit väldigt tydlig med att han inte anser kvinnor mindre kapabla än män.
Att folk fortfarande tror annat om honom beror sannolikt på att många föredrar att lyssna mer på vad hans belackare säger att han tycker, än läser vad han faktiskt själv har skrivit. Hans åsikter om jämställdhet är egentligen inte ett dugg extrema – eller borde inte vara, åtminstone.
”Du skriver att Pär Ström menar att kvinnor inte är lämpade för styrelseuppdrag.” Var har jag skrivit det?
Pär Ström är en pajas som skrev om andra pajaser i samhället.
@Hanna,
Du skrev här:
Ok, sorry, Tar tillbaka det om det inte är sant och att han utvecklat ett resonemang kring det. Jag menar att hans tankar kring bilologisk olikhet i förlängningen leder till att kvinnor är mindre lämpade till saker där de är underrepresenterade.
Jag håller med om att det finns faror med att lägga för mycket vikt vid biologisk olikhet, både för män och kvinnor.
Det är förstås helt i sin ordning att inte tycka lika som Pär Ström – en hel del kommentatorer både hos Pär och Pelle Billing brukade markera när de tyckte annorlunda. Det som nog gjort rätt många överkänsliga är att Pär oftare kritiseras för åsikter han aldrig torgfört och hat han aldrig kommit i närheten av.
Det område där jag minns att Pär varit mest tydlig i betoningen på biologisk olikhet är när det gäller brandmansyrket (t.ex. här). Men där är det också ytterst få kvinnor som klarar de fysiska krav som ställs. Notera att han inte argumenterat för att kvinnor är olämpliga som brandmän (min fetstil):
Det han noterar i den första artikeln är ju att man, när man inte hittar tillräckligt många kvinnor som är intresserade, börjar sänka kraven för att kvinnorna skall få en lättare resa. Det är det han vänder sig emot.
Men det är väl knappast någon kontroversiell ståndpunkt?
Rättelse, än mer animerad har han blivit när det gäller kvinnor i försvaret. Men även här är det inte kvinnors lämplighet han ifrågasätter, utan det faktum att man sätter kvinnors deltagande före de operativa kraven.
Ibland har han fört fram biologiska skillnader som en möjlig delförklaring till att män och kvinnor i snitt väljer olika. Men han har också betonat tydligt den individuella variationen, och då och då markerat extra att han inte motsätter sig kvinnor i någon position, givet att de når dit på samma premisser som alla andra. Det kan man naturligtvis tycka olika om, men då kan vi väl diskutera just det, och inte beslå Pär med en massa åsikter han inte har?
@John Nilsson,
Jag betonar det aktiva valet, eftersom jag anser att det är en central fråga när man diskuterar huruvida fördelningen är ett utfall av manlig överordning, glastak, m.m., eller om det finns alternativa förklaringsmodeller. Det blir väldigt svårt att förena observationer som att kvinnliga chefer allting lika, tjänar mer än manliga motsvarigheter, blir befordrade lika snabbt och har större chans att bli VD om de hänger i lika länge som männen gör, med idén om att männen motarbetar kvinnorna och upprätthåller ett ’glastak’.
En mer rimlig förklaring är att män i maktpositioner är minst lika benägna – om inte mer – att hjälpa kvinnor som de är att hjälpa andra män. Det blir begripligt utifrån den alternativa förklaringsmodellen att män i stor utsträckning drivs av vad kvinnor finner attraktivt – och massor av saker pekar på att kvinnor premierar högpresterande och framgångsrika män.
Jag menar alltså inte att män och kvinnor skall ’skylla sig själva’ när de finner sig i en situation den inte trivs med. Jag menar att idén om manlig överordning/kvinnlig underordning gång på gång hamnar i konflikt med verkligheten, och misslyckas med att förklara väldigt många fenomen. Däremot lyckas den väl med att osynliggöra ett stort antal verkliga problem och förhindrar därmed en utveckling mot en harmonisk balans mellan könen.
Hanna,
Jag tror att Pär Ström menar att ”suffragetternas misstag” var att de inte tog med mäns ”specifika svårigheter och underlägen” och att dessa ”också [måste] tas med i ekvationen vid arbete för ökad jämställdhet”, som han skriver i meningarna innan han nämner suffragetterna. Om han tänkte på något mera specifikt (relaterat till kvinnor och män i tredje världen som är ämnet för punkt 12), som suffragetterna gjorde eller inte gjorde, vet jag inte.
I mångt och mycket är det ju samma sak som jag har försökt att argumentera för i vår diskussion här: att mäns specifika svårigheter och underlägen måste få komma med i jämställdhetsdiskussionen, för att denna ska kunna balanseras och utvecklas på ett bra sätt. Så långt verkar Pär och jag vara överens, okej, men jag kan mycket väl tänka mig att vi har rätt olika uppfattningar om en del annat, främst när det kommer till ekonomiska och sociala välfärdsfrågor. Här kanske du och Pär står närmare varandra, än vad jag och Pär gör?
Jag avslutar här, eftersom jag känner att jag inte har så mycket mer att ge i detta för tillfället. Tack för diskussionen och lycka till med er litteraturkanon! 🙂
Okej, det hade visst kommit till några inlägg till.
Ulf T,
Vi har haft lite olika fokus, och det är väl okej.
Mitt syfte i denna diskussion, har främst varit att lyfta detta med att om en situation uppvisar en väldigt ojämn fördelning mellan könen, och man samtidigt hävdar att könen är väsentligen lika biologiskt (och att de därmed inte borde ”vilja” olika på grund av olika inneboende ”biologiska strukturer”), då borde det ju vara något annat ”strukturellt”, fast då snarast i form av ”samhällsstrukturer” eller ”kulturella värderingar”, som blir bestämmande för hur människor sedan ”väljer”, se Pelle Billings modell (som jag refererat närmare till ovan):
”Framtiden ligger i att våga se alla viktiga faktorer som påverkar män och kvinnor:
1. Samhällsstrukturer – lagar, politiska beslut, arbetsmarknaden, osv
2. Kulturella värderingar – normer, könsroller, uppfostran, osv
3. Biologi – medfödda skillnader i hjärnans struktur och funktion, hormonella skillnader, osv
4. Egen vilja – som individ har jag alltid tillgång till ett fritt val, och jag kan genomskåda kulturella förväntningar på mig”
Det jag sedan har velat uppmärksamma, intill och kanske över tjatighetens gräns, är att det av någon anledning ändå inte (i den offentliga debatten) talas om sådana ”samhällsstrukturer” eller ”kulturella värderingar”, eller ens om att det skulle vara en jämställdhetsfråga, när det kommer till situationer där män råkar befinna sig i underläge. Jo, det förekommer faktiskt, men då görs till sist ändå männen själva ansvariga för sitt eget underläge: man talar om ”antipluggkultur” bland pojkar i skolan och om behovet av att ”dekonstruera destruktiva maskuliniteter” och liknande, istället för att undersöka vilka villkor och förväntningar som det omgivande samhället (inklusive dess kvinnor och överordnade män) ställer de män som befinner sig i underläge inför.
Låt mig också säga att jag uppskattar dina sakligt hållna och välformulerade resonemang, och är tacksam för dina kompletterande inlägg i den här diskussionen, men, som jag skrev till Hanna ovan: jag känner inte att jag har så mycket mer att ge i den för tillfället. Håller dock fullständigt med dig om att:
…”idén om manlig överordning/kvinnlig underordning gång på gång hamnar i konflikt med verkligheten, och misslyckas med att förklara väldigt många fenomen. Däremot lyckas den väl med att osynliggöra ett stort antal verkliga problem och förhindrar därmed en utveckling mot en harmonisk balans mellan könen.”
Klockrent.
*
Förresten, Hanna, angående er feministiska litteraturkanon… Det nedanstående kanske inte är en klockren formulering för dig/er, men jag tycker ändå att det är ganska fint uttryckt. Matthew Henry (1662-1714) lär ha skrivit följande, och det får avsluta denna diskussion för min del:
”“Be careful if you make a women cry, because God counts her tears. The woman came out of a man’s ribs. Not from his feet to be walked on, not from his head to be superior, but from his side to be equal, under the arm to be protected, and next to the heart to be loved.”
😉
Hanna,
Jag skall ärligt säga att jag inte vet exakt vad Pär refererar till där. Det kan hända att han utvecklat tanken någonstans, men jag har i alla fall inte hittat någon användbar referens.
Det jag kan tänka mig att han menar är att suffragetterna missade att män inte fick rösträtten gratis. Det var länge så att rösträtten var knuten till egendom eller inkomst (detaljerna har varierat mellan länder), och som exempel hade bara 20% av männen rösträtt i Sverige 1866. Vid 1900 hade andelen män som uppfyllde kriterierna ökat till 60%. Betydligt färre kvinnor fick länge rösta, eftersom väldigt få kvinnor var myndiga (vilket inte endast var en nackdel, men det är en annan diskussion). Idéer om att alla fria människor skall få rösta har funnits sedan antiken. Det som har varierat med tiden är vilka människor man i praktiken ansett skall räknas in i denna kategori.
Det som i praktiken drev debatten om allmän manlig rösträtt var ju införandet av allmän värnplikt, vilken som bekant endast berörde män. Den krassa logiken var att om en man förväntas ställa upp på att offra tid och pengar och eventuellt sitt liv för staten, var det rimligt att han också skulle få vara med och bestämma. Denna logik kan man även se på riddartiden, då det blev svårare och svårare att få välbärgade män att dra ut i krig för sin kung, och en ständigt ökande mängd kompensationer krävdes. Alltså, det är ”inget problem” att tvinga trälar att dö för sin härskare, eftersom de aldrig haft något val. Vill man tvinga fria människor med mycket att förlora, måste man vara beredd att kompensera.
Allmän manlig rösträtt var alltså framför allt en diskussion om rimlig motprestation för en plikt som medborgarna ansågs ha gemtemot staten. Den allmänna rösträtt som infördes 1919 gällde sålunda alla myndiga kvinnor över 23 och alla dito män som hade fullgjort värnplikten. Det var först 1924 som kravet på värnplikt togs bort, och männens rösträtt blev lika fri som kvinnornas.
Att suffragetterna var på det klara med männens plikt att dra ut i krig blev inte minst klart i England under 1:a världskriget, i samband med ”vita fjädern”-kampanjen, som sagt.
Det stora ”misstaget” var alltså sannolikt en form av ”apex fallacy”, där man antagit att alla män får rösta, eftersom alla män som räknas får rösta, och man inte bekymrar sig om vilka uppoffringar som krävs i gengäld. I kontrast krävdes ingen motprestation av kvinnor när deras rösträtt infördes. Inte heller ägnades mycket uppmärksamhet åt vilka kvinnliga privilegier som skulle bli svåra att behålla om de skulle få tillgång till alla manliga privilegier (som alltså i många fall var förknippade med avsevärda motprestationer och därför inte omfattade majoriteten av män – här orkar jag inte gräva efter referenser, men jag har några intressanta sådana någonstans).
Det är rimligt att se utvecklingen mot allmän rösträtt för både män och kvinnor som att en idé, som hängt med sedan antikens Grekland, vann mark först när krassa ekonomiska realiteter sammanföll med dess inriktning och gjorde ett införande både möjligt och nödvändigt. Ur det perspektivet var det inte suffragetternas terrorhandlingar som gjorde susen, utan de tekniska och ekonomiska framstegen.
Som sagt, om det var det Pär Ström syftade på, vet jag inte.
Jag måste säga att det är väldigt konstigt att man tycker att suffragetterna hade ansvar för att avskaffa värnpliktskravet för att får rösta. För det är ju det man säger om man anser att det är deras misstag.
Möjligen var jag otydlig. Nej, det var inte det som skulle ha varit deras misstag. Man kan förstås diskutera om det skall kallas misstag över huvud taget utifrån deras eget perspektiv, eftersom de saker som de kämpade för (rösträtt och möjligen även att ’skämma ut’ så många män som möjligt i krig) faktiskt lyckades. 😉
Om målet däremot är ökad jämställdhet mellan män och kvinnor, är det ett misstag att bara se ena sidan av myntet. På samma sätt vore det förstås ett misstag att hävda (och nu förenklar jag grovt) att kvinnor bara får fördelar av möjligheten att spela på sitt utseende och sin skyddsvärdhet och på så sätt locka män att bistå med olika sorters hjälp. Den uppenbara baksidan är att man får svårt att tas på allvar som ansvarstagande individ.
Misstaget var alltså att kräva privilegier som man tror att alla män har, utan att se (eller vilja se) att många män inte åtnjuter dessa privilegier, och de som gör det avkrävs en motprestation. Det ligger nära till hands att tycka att kravet på lika ”representation” i styrelser och företagsledning är besläktat – styrelserepresentation är inget som män ”tilldelas” som ett manligt privilegium. De som når dit gör det (med få undantag) i extrem konkurrens med andra män, och den stora majoriteten män och kvinnor skulle inte vilja slå in på en sådan karriärväg även om de hade förutsättningarna. Det här är ett problem många företag har med ungdomar: de är inte särskilt intresserade av ”den gamla världens” syn på karriär och status. Det är för slitsamt, för tråkigt, och belöningen* är inte tillräckligt intressant.
* Hög lön och hög status förvisso, men ingen tid över för annat, inte sällan kompromissande med sitt eget samvete på vägen, och mycket möjligt ett förkortat liv på grund av stressen.
Även om det inte är direkt uppenbart vad konsekvenserna blir av sådana misstag, tror jag att de bidrar till en erodering av den ömsesidiga respekten.
Hur skulle dessa siffror kunna förklaras av den modell jag föreslår? Just genom att förvänta sig ”privilegier” man tror att män åtnjuter, utan att se att det inte alls är så, odlar man en frustration hos kvinnor för att de har det tuffare än männen. Hur ofta har du hört om ”glastaket”? Hur ofta har du hört att kvinnliga chefer befordras minst lika snabbt som män, och har större chans att komma in i styrelser och toppchefsjobb? Det här anknyter till vad John skriver. Om vi alltid får höra om män som slår kvinnor, har vi svårt att ta till oss forskning som visar att kvinnor slår män lika ofta, och att våldet oftast är ömsesidigt; får vi väldigt sällan höra att andelen män (och kvinnor) som slår är mycket liten (runt 6% är en siffra jag minns från debatt i Kanada) är det lätt att tro att det är något som majoriteten män ägnar sig åt, eller skulle kunna tänkas göra.
Varför skulle män, å andra sidan, vara så okänsliga för detta (vi få män som diskuterar detta – ofta anonymt – på nätet, får ofta höra hur gnälliga och patetiska vi är)? Det rimmar illa med idén att det framför allt skulle vara män som är hotade av kvinnors framsteg, men går väl ihop med idén att såväl män som kvinnor är socialiserade att inte bry sig lika mycket om mäns problem (”male disposability”), liksom män socialiseras att acceptera en bild på sig själva som (lite tillspetsat) förbrukningsvara. Det går också väl ihop med idén om ridderlighet.
Du menar att om kvinnor som inte hade ansetts som myndiga medborgare speciellt länge skulle vilja ha jämställdhet så måste de se båda sidor av myntet och se att många män också far illa i exempelvis krig? Konsekvensen av ditt resonemang är att kvinnor inte ska kunna få rösträtt förrän alla män fått det. Helt absurt.
Och att man pratar om män som slår är ju för att det är fler män än kvinnor, män är starkare och slår hårdare och fler kvinnor far illa av våld i nära relationer. Jag tycker faktiskt att det är märkligt att man som man tar åt sig och blir ledsen för att detta synliggörs. Det är mycket svårt att tro att flertalet män slår, det tror jag att de flesta hyfsat intelligenta personer anser.
Men varför är det inte lika många kvinnor som män i bolagsstyrelser om det är lättare för kvinnor att komma in? Det är ju HÄR knäckfrågan ligger. Biologi vs strukturer. Vi kommer hela tiden tillbaka till det. Att kvinnor väljer att jobba deltid och inte söka sig till den absoluta toppen för att de vill vara mer med sina barn kan ju lika gärna vara ett problem med att män inte tar ansvar och inte är hemma. Få kvinnor skulle nog offra barnen i ett sådant läge.
Nej, varför skulle det vara konsekvensen? Min poäng var att när det gällde män, var rösträtten kopplad till personligt ansvar, medan denna dimension togs bort för kvinnor.
Att gifta kvinnor inte sågs som myndiga innebar ju också att de var befriade från vissa typer av straffansvar. Familjen sågs som en enhet, och mannen ansågs representera bådas vilja. Mannen bar också det ekonomiska ansvaret och, åtminstone i USA 1910, var skyldig att försörja sin hustru och sina barn – ett ansvar hustrun slapp även om hon hade egen förmögenhet. Om hon hjälpte mannen ekonomiskt hade hon rätt att kräva återbetalning.
Att kvinnan inte var myndig var inte likställt med att hon saknade vett eller rättigheter.
Det är sant att män slår hårdare, men inte att de slår oftare. De flesta studier jag sett finner att, om något, slår kvinnor oftare, och mer benägen att slå först. Män som blir slagna är mycket mindre benägna att anmäla. Om de anmäler är risken påtaglig att de själva blir arresterade, eftersom tendensen är att tro på kvinnan.
Skrev förra kommentaren lite slarvigt via mobilen. Wikipedia har en hyfsad avdelning om relationsvåld mot män. Bilden är bitvis suddig och, förstås, omdebatterad, men här är ett exempel:
Dessutom, en till rättelse:
Jag tycker nog att min ännu viktigare poäng var denna:
Dvs, att kvinnor skulle omfattas av allmän rösträtt var tämligen givet, liksom att alla män skulle göra det, när de ekonomiska och sociala förutsättningarna fanns. Att det tog några år längre innan männen fick det skulle förstås kunna förklaras med att det allmänt är svårare att backa ur redan ingångna ”kontrakt”, och sådana hinder inte förelåg för kvinnorna.
En mycket intressant redogörelse för ”demokratiseringen” av familjen ges av Ludwig von Mises i hans tegelsten Socialism: An Economic and Sociological Analysis (kap 4). Den publicerades 1947, vilket är bra att ha i åtanke när man läser hans utläggningar om vad som begränsar kvinnor, och hans kritik av feminismen. Hursomhelst argumenterar han att utvecklingen mot en jämställd relation mellan män och kvinnor varit förutbestämd av den ekonomiska utvecklingen och ”the idea of Contract”.
Vaddå togs bort? Och personligt ansvar? Jag trodde vi var överens om att värnpliktskravet var dåligt. Att det kvarstod efter valet 1921 var naturligtvis fel, men det åtgärdades relativt snabbt om det handlade endast om ett val då denna ojämlikhet existerade. Sedan fick inte kvinnor göra lumpen så det vore konstigt att de skulle ha ett sådant krav om de inte kunde leva upp till de även om de önskade det.
Återkommer senare. Måste gå.
@Hanna,
Min uppfattning är att rösträttsstriden inte alls handlade om jämställdhet, utan snarare var en episk batalj med tre huvudaktörer: arbetarrörelsen, handelsskrået (borgare, liberaler, företagare), och adeln (överhuset, kungen), med kvinnorna som joker. Arbetarrörelsen stod på höjden av sin makt runt sekelskiftet och iscensatte storstrejker för att demonstrera sin makt. En stor del av arbetarrörelsen ville utnyttja rösträttsfrågan för att eliminera överhuset och iscensätta en socialistisk revolution. Liberalerna hade drivit igenom frihandelsreformer i mitten av 1800-talet som triggade en explosiv utveckling, och för dem var allmän rösträtt en principiell fråga.
Den nya borgarklassen och arbetarrörelsen hade på många sätt en gemensam fiende i överklassen, men riktiga kompromisser kom inte till stånd förrän SAP begravde frågan om socialistisk revolution. Samtidigt ville man kompromissa, eftersom SAP hade visat sig kapabelt att ställa till ett utomparlamentariskt elände. Frågan om kvinnlig rösträtt poppade in och ut ur de olika förslag som diskuterades, men den gick lite på tvärs mot den stora konflikten, vilket var den stora utväxlingen av det gamla feodalsamhället. Bland annat Brandting ville (1905) hålla frågan om kvinnlig rösträtt utanför, eftersom han tyckte att den försvårade.
Det som var området för debatt var alltså var tröskeln skulle sättas för vilka som skulle tillåtas rösta, och det man uppenbart fruktade var att en total kapitulation skulle leda till socialistisk revolution. Här var värnplikten dubbelt viktig, både som principfråga (de som gör värnplikt borde få rösta) och som motvärn mot ’proletariatet’, tillsammans med ekonomiska och andra hinder (vem som helst skall inte få rösta).
Se t.ex. Den svenska arbetarklassen och reformismens genombrott inom SAP före 1914 för spännande läsning.
Det var förmodligen rätt knepigt att bevilja kvinnlig rösträtt utan att samtidigt bevilja allmän manlig rösträtt, vilket var det man var rädd för. Först krävdes en kompromiss som avstyrde den socialistiska revolutionen.
Mycket intressant analys. Den stämmer överens med vad jag också läst om rösträttsrörelsen. SOM DREVS AV MÄNNEN. Du glömmer kvinnorna. Deras agenda var att få medborgerliga rättigheter. Som de saknade.
Nej, jag glömmer inte kvinnorna… eller, avsåg i alla fall inte att ge det intrycket. Jag menade inte att kvinnornas krav på rösträtt var mindre legitima, utan ville bara visa på ett sammanhang som förklarar varför den kvinnliga rösträtten åkte bort från agendan flera gånger. Såvitt jag förstått tyckte såväl liberalerna som socialisterna att kvinnlig rösträtt var helt i linje med den princip om allmän rösträtt som de förespråkade.
Grejen var ju att det var flera stora grupper som kämpade för ”medborgerliga rättigheter”, vilket i sammanhanget skall förstås som rättigheter som speglade den nya samhällsordningen. I ett fritt och öppet samhälle, mer eller mindre befriat från yttre hot, ses det som en rättighet att få vara med och bestämma och ta ansvar. I ett farligt och tungt samhälle, kan det mycket väl upplevas som viktigare att åtnjuta beskydd och försörjning. Det är då inte automatiskt givet att de rättigheter som är eftertraktade i vårt samhälle skulle vara de som män eller kvinnor i tidigare samhällen strävade efter.
Man kan iofs imponeras av kvinnornas utomparlamentariska styrka, som gjorde att de ändå kunde tränga sig in på arenan. 😉
Precis! Den officiella versionen som bland andra går att läsa om i Sveriges statsministrar handlar just om det politiska spelet. Bredvid stod kvinnorna samlade ned politiska åsikter från höger till vänster. Det om något visar hur det såg ut på den tiden. Rösträtt för alla innebar för det mesta alla män.
Så låt säga att du varit statsminister under den perioden. Hur skulle du ha prioriterat?
Rösträtt för alla kosta vad det kosta ville. Du?
Hehe, jag antar att du tycker att en socialistisk revolution skulle ha piffat upp tillvaron just då. 😉 Är du på det klara med vad en statsminister har för uppdrag?
Det som skulle ha hänt dig och din regering då hade nog varit detsamma som hände Staaf: kungen vägrade gå med på hans rösträttsförslag 1906 och regeringen var tvungen att avgå.
Jag tycker att det arbete som Brandting och Staaf m.fl. gjorde var rätt imponerande med tanke på förutsättningarna, och den kompromiss som arbetades fram var nog ungefär så bra som det gick att få.
Samhälleligt kaos är rejält överreklamerat av revolutionsromantikerna.
Men om du vet hur det var då, varför ställer du ens frågan?
Jag ställde frågan för att ge dig möjligheten att utveckla ditt resonemang. Du svarade ungefär ”Damn the torpedoes!” och frågade mig vad jag skulle ha gjort. Uppenbart håller jag inte med om din analys, men jag tänkte att möjligheten fanns att du sett en taktisk möjlighet som jag missat.
Jag tycker att det är tämligen meningslöst att diskutera hur man själv skulle agerat för över 100 år sedan, men det är väl ganska tydligt att Lindman löste ut kvinnorna ur rösträttsfrågan för att han själv inte tyckte att det var så angeläget. Andra länder hade redan löst det, så någon revolution om man infört kvinnlig rösträtt hade det nog inte blivit.
Jojo, men ”there’s a time and a place for everything”, som man säger. Det jag försökte beskriva var att det som gjorde frågan om allmän rösträtt så infekterad runt sekelskiftet var att arbetarrörelsen såg det som ett steg mot den Stora Socialistiska Revolutionen och störtandet av överhuset. Problemet med att bevilja kvinnor rösträtt utan villkor (kvinnor som uppfyllde vissa villkor hade redan rösträtt, även om det var ytterst få som kvalificerade), var att man inte därefter kunde argumentera att ”ja, men det var ju bara för att de är kvinnor – de räknas ju inte!”, och fortsätta kräva att endast män som uppfyllde vissa villkor skulle få rösta.
Det var alltså inte vilka som skulle få rösta som var den viktiga punkten, utan vad man befarade att dessa människor skulle försöka göra med sin rösträtt. Där känner jag inte till att man var rätt att kvinnorna skulle försöka störta samhällsordningen, så på så sätt var den kvinnliga rösträtten ”mindre viktig” – i betydelsen mindre kontroversiell.
När kravet på revolution släpptes och SAP började kompromissa på allvar, blev det 1919 möjligt att börja reformera riksdagen och gradvis införa allmän rösträtt.
Du har inte förklarat varför du tycker att kvinnor skulle ha fått förtur till allmän rösträtt, givet att du accepterar att striden om rösträtt huvudsakligen var en strid om privilegier, dvs en övergång från att rösträtten stod i proportion till hur mycket man ägde (eller mer korrekt, hur mycket skatt man betalade, alternativt förpliktade sig att försvara landet), till att vara ”en medborgare – en röst”. En ordnad övergång innebär förstås att man gradvis sänker tröskeln för rätten att rösta. Enligt den logiken hade det tagit betydligt längre tid innan kvinnor fick allmän rösträtt – först när man både för kvinnor och män släppte alla sådana krav. I stort sett blev det också så det utspelade sig, och när kvinnor fick allmän rösträtt ungefär samtidigt som männen fick det, skrotades också ordningen med förmyndarskap.
Du lyckas få det till att kvinnor sågs som mindre viktiga. Du får ursäkta mig om jag anser att det finns en alternativ tolkning. 😉
Nu känner jag att den här debatten har spårat lite. Jag orkar faktiskt inte diskutera med någon som anser att rösträtt för kvinnor inte var möjligt att införa i Sverige förrän 1919. Nu kastar jag in handduken och du kommer säkert att tycka att du har vunnit detta, men det bjuder jag på. Tack och hej.
Jag debatterar inte för att vinna, men jag håller med om att vi nog inte kommer längre.
[…] https://feministbiblioteket.se/paminnelse-nominera-till-feministisk-litteraturkanon/#comment-3393 […]